Entrevista da semana: Ali Kamel, autor
de Não somos racistas (Editora Nova
Fronteira)
Oi Gente!
O
nosso entrevistado desta semana é Ali Kamel, repórter e
diretor de jornalismo da Rede Globo, que lançou recentemente o
livro Não somos racistas (Editora Nova
Fronteira). O livro de Ali é um daqueles títulos que estão
começando a aparecer nas estantes das livrarias brasileiras
que procuram questionar o discurso politicamente correto
automático, trazer à luz uma argumentação que não se satisfaz
em repetir mantras ideológicos e que contribui para rever
clichês que se tornaram obsoletos.
Às vezes tenho a
sensação que a visão de cidadania brasileira atual é uma
cidadania mais de direitos do que de deveres. O senso comum em
nosso país cultiva a concepção de que nós, brasileiros, temos
sido sempre, esmagadoramente, vítimas de uma elite minoritária
cruel e egoísta. Essa visão de formação de sociedade parece
ter desembocado na atualidade em um processo histórico
indenizatório, uma espécie de passadismo
compensatório.
Esse viés de entendimento faz com que a
assistência social passe a ter uma dimensão
desproporcionalmente grande, mais compensatória do que
efetivamente de alívio das dificuldades que nossos cidadãos
carentes estão enfrentando no presente. Argumentar contra esse
entendimento é mexer em um vespeiro protegido pela
argumentação politicamente correta. E na visão do passadismo
compensatório os negros devem vir como prioridade. Daí a
justificativa para o sistema de cotas, etc. O Ali assume uma
posição corajosa de questionar até que ponto isso é deve ser
assim mesmo. Vamos lá, ao papo com
ele.
-------------------------------------------------------------------------
Ricardo
Neves: Ali, quando estamos com amigos do exterior que nos
visitam e que são pessoas progressistas do ponto de vista
social e não meros capitalistas alienados, ganhamos sempre
pontos quando afirmamos que o Brasil é o país mais desigual do
mundo, que nossas elites estão entre as mais cruéis do
planeta, que somos uma nação profundamente racista, e que
somos também uma sociedade violenta. O seu livro mexe com um
vespeiro, pois cutuca um dos pilares dessa argumentação e já
diz isso no título. Como tem sido a sua avaliação das
repercussões de seu livro, agora que o mesmo já tem mais de 15
mil exemplares vendidos, sendo, portanto, um best-seller?
Quais têm sido as críticas que são mais consistentes e não
mera tijolada ideológica?
Ali Kamel: De fato, a
elite intelectual que vem de fora tem essa expectativa: que
sejamos autodepreciativos no que diz respeito às nossas
relações “raciais”. Mas o estrangeiro em geral, não. Essa
semana, cheguei de Londres. Ao meu lado, no avião, estava um
senhor, empresário do ramo de mineração. Tentava aprender
Português num livrinho, repetindo as palavras. Era do tipo
falante, e logo travou contato. Ele tem uma empresa que
explora ouro no Pará e níquel na Bahia. É australiano.
Conversa vai, conversa vem, ele falou mal da nossa burocracia,
da nossa corrupção, da nossa elevada carga tributária, mas,
espontaneamente, disse que a nossa grande virtude era que
éramos uma só cultura, uma só língua e, nas palavras dele,
“uma mistura só”. Ele disse que aqui, mais do que em qualquer
lugar onde já teve negócios, é fácil trabalhar, porque todo
mundo se entende, ninguém tem raiva do preto, do branco do
índio. Citou a África do Sul, onde uma etnia (negra,
entenda-se) não se dá totalmente com a outra (negra também).
Citou a Bolívia, em que a população indígena vive massacrada
pela elite branca. No Brasil, disse ele, todos se misturam, e,
para ele, isso torna o trabalho mais fácil. No trato com
estrangeiros cidadãos comuns, a percepção ainda é a de que o
Brasil é um país em que as “raças” vivem de uma maneira mais
harmoniosa. Esse empresário que mencionei vive em Londres, é
australiano, e tem negócios no Brasil há seis anos.
Entrando no cerne de sua questão, eu diria que até o
momento, e digo isso lamentando, não vi nenhuma crítica que
não fosse uma pedrada ideológica. Os menos engajados lamentam
que eu diga que não existe racismo no Brasil. Eu me entristeço
com a crítica, porque demonstra que o livro não foi lido: o
que mais digo no livro é que há racismo aqui como em toda
parte em que haja gente reunida. Mas não somos uma nação
estruturalmente racista. Prova disso é o nosso alto grau de
miscigenação. Eu escrevi o livro porque sou um anti-racista
visceral.
Ricardo Neves: Ali, junto à comunidade
internacional, por exemplo, organizações multilaterais de
desenvolvimento, você já teve oportunidade debater seu livro?
Essas organizações têm uma visão estereotipada e negativa do
Brasil; de que somos, sim, uma nação racista. Esse conceito
acaba sendo reforçado pela conivência e pela incapacidade de
discutir de igual para igual que a maioria dos brasileiros tem
em relação a estrangeiros. Característica essa reforçada pela
nossa baixa-estima quando nos confrontamos com outras
nacionalidades, sobretudo os norte-americanos e europeus.
Aquilo que o Nelson Rodrigues chamava de “síndrome de cachorro
vira-latas”. Qualquer um que ouse ponderar sobre esses clichês
e estereótipos negativos é visto como um membro das “elites
cruéis”, a “burguesia branca”, como disse o Cláudio Lembo,
governador de SP nos dias do motim do PCC. Já tive essa
sensação várias vezes em fóruns internacionais. Funcionários
do Banco Mundial, do BID, do PNUD, correspondentes de imprensa
internacionais não conseguem, na minha opinião entender a
natureza especial de nossa problemática. Para eles o racismo,
bem como a problemática do desenvolvimento, é exatamente a
mesma coisa no mundo inteiro e fim. Como você tem progredido
sua conversa com esses atores em especial seus colegas de
imprensa internacional?
Ali Kamel: Tem sido uma
lição, para mim, e um reforço na crença de que somos
diferentes. Eu parei de ir a debates, porque as platéias já
chegam com opiniões formadas. Há também sempre uma claque que
vai para vaiar e debochar. Cansei disso. Prefiro debater
assim: sendo entrevistado, publicando artigos, livros. É uma
pena, porque gosto do confronto de idéias. Eu concordo com
você: os organismos internacionais têm todos a mesma visão e
querem trazer para cá os mesmos modelos. São míopes: olham-nos
com os olhos de seus países centrais.
Meu livro foi
objeto de pequenas menções em dois grandes jornais de língua
inglesa e foi debatido num podcast de um deles. Não os
menciono, porque na troca de e-mails com os repórteres me
comprometi a não usar a troca de correspondência para nenhum
outro fim. O que percebi, nos dois casos, é que simplesmente
eles não nos entendem. É como se fôssemos malucos. No podcast,
uma conversa gravada entre dois correspondentes estrangeiros
sobre a questão racial no Brasil, um deles, mais afeito a
nossas coisas, tentou explicar que no Brasil, quem não é
branco nem sempre é negro. Disse isso assim, preparando o
outro para levar um susto: “Veja, no Brasil, eles acham que
nem todo mundo que é branco é negro”. Pois claro: essa é a
nossa especificidade. Somos uma mistura total e conseguimos
nos ver nas mais diversas cores. Eles, não. Eles vêem branco e
preto. E diante de nós, esse povo estranho, espantam-se: os
caras vêem colorido! Lendo-os e trocando e-mail com eles eu
entendi perfeitamente que para eles é bem difícil entender o
que se passa aqui. Eles nos vêem com óculos estrangeiros. E dá
zebra: preto e branco.
E uma parte de nossa elite
intelectual, com o complexo de vira-lata que você menciona,
acolhe a visão deles sobre nós, em vez de rechaçá-la. E parte
do movimento negro a acolhe porque isso é interessante para
ele, o movimento. Troquei longos e-mails com eles, expliquei,
expliquei, mas o máximo que consegui foi cansá-los. Sobre
organismos internacionais, alguns chegam a praticar
sensacionalismo acadêmico, como disse no livro. Distorcem os
números para que eles digam o que não pode ser dito.
Eu saí daqui para ir para Londres logo depois da
Semana da Consciência Negra. Os jornais dedicaram páginas e
mais páginas, quase num orgulho frenético para provar que
somos racistas! Acho louco isso, principalmente porque nenhum
dos números divulgados nos permite essa conclusão. Cheguei a
Londres e me deparei com uma conferência sobre relações
raciais, promovida pela Comissão para a Igualdade Racial,
criada há 30 anos. Estava o maior debate, porque o prefeito de
Londres, Ken Livingstone, de esquerda, recusou-se a tomar
parte da conferência porque o presidente da Comissão, Trevor
Phillips, um negro, fez pesadas críticas à política racial
britânica das últimas décadas. O Phillips declarou,
sensatamente, que as políticas que visavam a transformar o
Reino Unido numa nação multiétnica e multicultural apenas
acirraram o que ele chamou de guetização da sociedade
britânica: cada um no seu canto, com os mesmos direitos, mas
vivendo separados, cada um no máximo sendo indiferente aos
outros. Os brancos, disse Trevor, toda vez que uma área tem um
maior número de residentes de alguma minoria, fogem
pacificamente para outra. Phillip declarou: “Queremos
mistura!” Tudo o que o Reino Unido conseguiu foi isso: mais
racismo, com etnias separadas. Isso é inevitável. Quando você
enaltece a diferença, você reforça o racismo. Temos sempre de
enaltecer a igualdade, a semelhança. O prefeito de Londres, um
ativista anti-racista de longa data, ficou furioso. Mas ele
está errado. Phillip está certo.
O trágico é que, no
Brasil, onde já somos misturados, alguns querem nos separar
numa nação de negros e brancos! Não acho que caminharemos para
a guetização, porque isso é contra o nosso espírito. Mas vamos
correr sérios riscos. Essas pessoas querem que sejamos algo
que os ingleses já viram que não dá certo. Eu não quero que o
Brasil se reconheça como uma nação multiétnica. Eu quero que o
Brasil continue se vendo como uma mistura! Essa é a nossa
virtude.
Ricardo Neves: Um dos aspectos importantes
de seu livro é o questionamento que você faz dos números que
fundamentam a defesa de políticas compensatórias, isto é, as
estatísticas sócio-econômicas de nossa população que IBGE
produz e que são analisados por um viés que produz um
diagnóstico equivocado: o de que “os brancos oprimem os negros
na sociedade brasileira” desde todo o sempre. Você aponta
também aquilo que pontuei em meu livro Pegando no
Tranco: como instituições do tipo PNUD e IPEA acabam
fazendo com dados de pesquisa socioeconômica o que as fábricas
de salsicha fazem com matéria animal: misturam coisas
indevidas e produzem algo absolutamente inconfiável que você
não consumiria se estiver no exercício de sua racionalidade.
Todas essas instituições são de reputação e estatura, por que
continuam produzindo análises tão tortas? Você vê algo de novo
saindo, isto é, instituições desenvolvendo novos pontos de
vista, novos tanques-de-pensar brasileiros, por exemplo?
Ali Kamel: Infelizmente, não vejo. Mas o debate
não está perdido e conseguiu-se algum avanço. Ano passado
participei de um colóquio com técnicos do IBGE. Foi muito
interessante. Eu acho o IBGE o máximo de honestidade. Na
ocasião, porém, por comodismo, eles já iam longe na prática de
divulgar estatísticas com corte de cor usando a categoria
“negro” como sinônimo de pretos e pardos. Eu disse que isso
era trágico. Porque o IBGE, que se propõe a produzir números e
estatísticas frias para que os pesquisadores façam uso delas,
estava chancelando uma prática de certa corrente sociológica
em detrimento de outra, o que era uma tomada de posição. Como
o IBGE desfruta de grande reputação, especialmente entre
jornalistas, o que ele fala é lei, vira realidade. E assim, o
que antes era um conceito sociológico construído pela
sociologia paulista (a noção de negro) passava a ser visto
como realidade, com a chancela do IBGE. Onde ficava a
neutralidade num debate tão acalorado? O que é um pardo? Se é
desde um quase-branco a um quase-negro, como chamar tudo de
negro? Pois bem, esse ano, o IBGE divulgou seus estudos
durante a semana da Consciência Negra usando apenas os dados
desagregados: os pretos e os pardos. Foi um avanço e tanto.
Alguns jornais notaram a sutileza, outros não. Soube que em
muitas redações houve uma reação a usar pretos e pardos.
Incomodaram-se com o “pretos”. No geral, ainda houve grande
confusão: no corpo da matéria, respeitavam o IBGE e falavam em
pretos e pardos, mas, em alguns títulos, usaram “negros”. De
qualquer forma, já é um avanço.
Tomara que eu seja
claro o suficiente no raciocínio a seguir. Se é verdade que
todo pardo pode ser chamado de negro, como dizer que em nossos
restaurantes, em nossas lojas de shopping, há poucos negros
como vendedores e compradores? Como dizer isso? Se pardo é
negro, os restaurantes e shoppings estão coalhados de negros.
Faça essa experiência: há pardo para tudo o que é lado, porque
somos uma nação mestiça! Ora, se os pardos servem para
engrossar as estatísticas sobre negros, só assim nos
transformando na maior nação negra depois da Nigéria, por que,
ao verem pardos em restaurantes dizem que eles não são negros?
Um amigo meu, humorista muito sério, leu o meu livro e
o debateu comigo. Ele é negro. Lá pelas tantas, ele disse uma
verdade lapidar. Como há uma grande interseção no Brasil entre
negros e pobres, ele disse que ocorre o seguinte fenômeno
entre nós: na favela, pardo “imprime” negro; no shopping,
pardo “imprime” branco. Isso revela o racismo de quem diz que
no Brasil existe o racismo, entende? Eles são anti-racistas,
mas não percebem que quando vêem um pardo numa situação de
“rico” o identificam com um branco! Na hora de fazer as
estatísticas, colocam-no como negro. Uma loucura
isso.
Ricardo
Neves: Seu livro não fala disso, mas, talvez, uma outra
publicação sua no futuro possa lançar luz sobre um aspecto
crucial: o papel do jornalista na permanência dessa visão do
passadismo compensatório. Os jornalistas, tirando uma minoria
da qual você mesmo é um representante, em geral quando recebem
um press-release do Programa das Nações Unidas para o
Desenvolvimento (PNUD) ou da Banco Mundial, por exemplo,
publicam o que vem e dificilmente vão lá checar a metodologia
por detrás da fábrica de salsicha. Parece que se intimidam
pela estatura das instituições e se tornam acríticos.O
problema me parece mais grave porque os jornalistas,
diferentemente dos executivos que se reciclam com mais
freqüência em cursos de educação continuada, têm maiores
dificuldades em aprender coisas novas fora do sufoco
operacional. O que há de novo nesse front que vale a pena
mencionar?
Ali Kamel: É verdade. Isso decorre da
reputação dessas instituições, como você mencionou antes. Se o
PNUD falou, está falado. Mas é algo complicado. Imagine que
uma geneticista dê uma entrevista sobre câncer. Se ela
pertencer ao INCA ou a Harvard, o que ela falar, vai virar
lei, estará no jornal. Os cientistas sociais são vistos da
mesma maneira. Se é cientista social, se fez uma pesquisa, se
foi divulgada pelo PNUD, como discutir? Esse é um problema
comum a todas as áreas. Como sou formado em Ciências Sociais,
sinto-me mais apetrechado para ver problemas nessas pesquisas.
O que eu digo sempre é que nosso papel é procurar o
contraditório. Em tudo há uma opinião divergente. Em medicina
há. E temos sempre de procurá-la. A pressa do fechamento é que
impede um trabalho mais bem feito, mas contra isso é cada vez
mais freqüente a política de embargo: solta-se a pesquisa com
uma semana antes, mas com embargo. Assim, o jornalista tem
mais tempo de entendê-la e de procurar o contraditório. Em
todas as áreas. Também contribuiu para essa postura acrítica a
exigência do diploma de jornalista. O sujeito que só faz
Comunicação Social sai como um generalista em nada. Ele estuda
um mínimo de muito. Se as redações estivessem povoadas por
médicos, engenheiros, advogados, que se desgostaram da
profissão original porque têm talento para jornalismo,
estaríamos com mais gente preparada para analisar um maior
número de fatos.
Ricardo Neves: Você citaria pessoas
negras ou não-brancas que comungam dessa visão de que não é o
racismo, mas o classicismo o xis da questão e que, nesse
contexto, o melhor remédio é a melhoria profunda do sistema
educacional público, como um todo, e não um sistema de cotas?
E no PT, você encontra pessoas que são capazes de externalizar
uma perspectiva semelhante?
Ali Kamel: Eu tenho por
norma não citar nomes. Você deve ter reparado nessa
entrevista. Eu aceito todas as companhias, mas elas têm de ser
espontâneas. Citá-las pode constrangê-las, ainda mais num tema
tão quente. Mas, sim, há muitas e muitas pessoas que comungam
dessas idéias, dentro e fora do PT. Basta ler o manifesto
contra a racialização da sociedade brasileira.
Ricardo Neves: No meu livro Pegando no Tranco – o
Brasil do jeito que você nunca pensou, uma das questões
centrais é que procuro mostrar que o tamanho da pobreza no
Brasil é muito menor do que o estimado pelos que usam o
indicador renda. Quem usa esse indicador fala em 48 milhões,
até 60 milhões vivendo abaixo da pobreza. Aprendi trabalhando
com pesquisas de mercado para empresas que “renda” não é um
indicador confiável. Renda é autodeclarada. Por isso, é
sempre, na verdade, subdeclarada. O fato é que as pessoas não
gostam de revelar quanto ganham. Mundialmente. Pior ainda. Em
países onde a informalidade é muito grande, o indicador renda
se torna ainda mais inconfiável, pois as pessoas não conseguem
ter regularidade de renda para poder sequer responder, de
forma racional, a pergunta das pesquisas do IBGE (textualmente
é “qual a sua renda média mensal nos últimos doze meses?”).
Nesse contexto, as pesquisas de mercado para empresas
procuram medir o consumo das pessoas. Perguntar se tem ou não
TV, rádio, DVD, carro, plano de saúde, onde moram, etc. são
perguntas que a maioria das pessoas responde sem se esquivar.
Por aí é possível fazer um cálculo do nível socioeconômico do
indivíduo. A análise baseada no consumo avalia que temos
entorno de 16,5/17 milhões de indigentes. A própria Sonia
Rocha, da FGV, minha especialista favorita em pobreza, estima
nossos indigentes em 6,5 milhões nas grandes regiões
metropolitanas e 10 milhões nos grotões.
Eu vivo
dizendo para as pessoas esquecerem de vez a renda declarada
como um indicador confiável. Vivo argumentando que os
processamentos que o IPEA e FGV adoram fazer em cima dos dados
de renda da PNAD, por exemplo, são arrematadas besteiras.
Assim, minha pergunta é: mudando o que deve ser mudado, no
caso da questão de assistência e desenvolvimento social e
etnia, você teria alguma coisa semelhante a dizer? Quais são
as perguntas que valem a pena fazer e a metodologia mais
correta para diagnosticar o problema. Você acha que perguntar
“qual sua raça” fornece ou não algum avanço em termos de
conhecer bem a natureza dos nossos problemas
sociais?
Ali Kamel: Taí uma boa questão. Em relação
aos pobres, eu concordo integralmente com você. A POF
(pesquisa de orçamento familiar) provou isso. Medindo e
pesando as pessoas, descobriu-se que no Brasil o percentual de
pessoas magras é de 4%, um número compatível, segundo a OMS,
com os geneticamente magros. E se há fome há indivíduos
magros, não tem jeito. No Brasil, o número está dentro do
normal. Na Índia, esse número é de 50%; no México, de 9%. Não
há fome, portanto no Brasil. O governo, em vez de comemorar,
inventou um conceito de fome gorda, uma piada para os
nutricionistas. Não existe isso de fome gorda. Se uma pessoa
está gorda, ela não passa fome. Ela pode estar se alimentando
mal: cheia de colesterol, gordura etc. Mas com fome ela não
está. Trata-se não de dar comida, mas de educá-las para se
alimentar melhor. No quesito cor, eu deixaria as coisas como
estão: apenas o IBGE fazendo censo e PNAD perguntando sobre
cor, mas jamais estendendo isso a tudo o mais, como quer o
Estatuto da Igualdade Racial. Eu tenho certeza de que fazendo
isso, aplicando em educação, criando empregos e distribuindo
renda, em pouco tempo verificaremos que há negros em todas as
classes sociais.
Agora mesmo, temos esse exemplo. O
Governo Fernando Henrique universalizou o acesso ao ensino
fundamental. Como resultado esperável, mais gente, negros,
pardos, brancos, amarelos, habilitaram-se a disputar uma vaga
nas universidades. O repórter Antônio Góes, da Folha, fez uma
tabulação na PNAD e descobriu que os negros nas universidades
(os pretos e os pardos) pularam de 18% para 30%. Um
crescimento extraordinário. E vai aumentar ainda mais. Aí,
claro, algum apressado atribuiu às cotas, coisa que o repórter
não endossou. Trata-se de uma besteira.
A primeira
universidade a adotar as cotas foi a UERJ em 2001. Agora, são
16 federais e 17 estaduais que têm cotas, um nada. E os negros
entraram nas universidades às centenas de milhares. Foi um
movimento espontâneo, prova de que o certo é investir em
educação. E olha que o que o FH fez foi botar os meninos nas
salas de aula. A qualidade ficou a mesma coisa ruim. Das 167
mil escolas de ensino fundamental no Brasil, 77% não têm nem
biblioteca, 95% não têm laboratório de ciências! Imagine se
nossos governos tivessem mexido na qualidade! Nossas
universidades hoje estariam coalhadas de pessoas de todas as
cores.
Como disse antes, eu sou um anti-racista
visceral. O que me faz ser contra as cotas é isso. Eu quero
ver as pessoas sem ver a cor delas. Isso não é nada. Somos
todos iguais, essa é a felicidade do ser humano. Todos os
outros animais têm raças, espécies diferentes. Nós, não. Os
genes responsáveis pelo nosso fenótipo (cor da pele, textura
do cabelo) são uma fração de 0,005 do nosso genoma. Um nada.
Em todo o resto somos iguais. Apostar em raça, apostar na
ênfase na diferença não leva nem nunca levou a boas coisas.
Primeiro você se diz diferente. Depois, se diz pior ou melhor.
Nós somos todos iguais.
Ricardo Neves: Ali, foi um
grande prazer conversar com você. Um grande abraço e
sucesso.